Татьяна Попова: «Нелегалам придется выйти из тени – или уйти в небытие»

Татьяна Попова – одна из самых влиятельных и активных участников украинского рынка телекоммуникаций и high-tech. 14 лет она входит в правление Интернет Ассоциации Украины (ИнАУ), 11 раз возглавляла эту организацию. Которая, в свою очередь, считается довольно серьезным лоббистским инструментом: в структуру входят более 180 участников, включая правообладателей, провайдеров, вендоров и так далее. Но сегодня вокруг этого объединения происходят события, по которым у общественности возникает множество вопросов.

В прошлую среду – 17 июня – прошел внеочередной съезд ИнАУ. Мероприятие было посвящено попытке исправить результаты одного из предыдущих голосований за состав правления структуры. По мнению участников рынка, в процессе голосования были недосчитаны голоса некоторых членов Ассоциации – ошибка была допущена в протоколе съезда. Это ставит под сомнение основные принципы, на которых основывается существование структуры – а именно, равноправия и прозрачности. Мероприятие должно было или утвердить новый состав правления, или подтвердить уточненный.

В беседе с Forbes Татьяна Попова вспомнила основные этапы и достижения существования ИнАУ и высказала свое мнение по поводу происходящих в организации событий. Также перед проведением встречи Forbes опросил участников Ассоциации, узнав, какие аспекты следовало бы осветить в настоящем интервью. В том числе речь шла о контрактах членов ИнАУ с Министерством обороны, влиянием на решения Национальной комиссии регулирования связи, создании реестра IMEI и не только. 

Татьяна Попова

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

– Пожалуйста, опишите, что, по вашему мнению, сегодня представляет собой украинский рынок интернета, ІТ и коммуникаций – секторов, представленных в ИнАУ?

– ИнАУ на сегодняшний день представляет интересы более 180 компаний. Полтора десятка лет назад Ассоциация создавалась в основном интернет-сервис-провайдерами (ИСП). По-моему, только четыре компании из 40, представленных на первом съезде, не были ИСП. Одна из них – компания «Евроиндекс» в лице Валерия Пекара. Он всегда интересовался рынком ИКТ, до сих пор – действительный член ИнАУ, первые семь лет баллотировался и избирался в правление. Другая компания – ICC, ее представляла Эллина Шнурко-Табакова – издательский дом «СофтПресс» более 20 лет издает нашу профильную прессу. И еще две юридические компании, которые готовили и регистрировали наш устав.

А сегодня членами ИнАУ являются хостеры, дата-центры, представители вендоров и интеграторы, контентгенераторы и так далее. Но основной костяк – операторы и провайдеры телекоммуникаций.

– От какой компании вы сегодня входите в ИнАУ?

– Тот бизнес, который у меня есть на сегодняшний день, вместе с супругом (Сергеем Бродовичем, главой инвестиционной группы ТАСК. – Forbes) никакого отношения не имеет к рынку интернета, телекома, и всему, чем занимается ИнАУ. У нас была портфельная инвестиция в компанию «Альфа Каунтер». От этой компании я сейчас и баллотируюсь в правление. Но изначально в ИнАУ входила компания «Технологические системы», которую я возглавляла. Именно эта компания была вместе с другими одной из инициаторов создания и Ассоциации, и Украинской сети обмена трафиком. 

– За 15 лет работы в ИнАУ какие основные достижения вы хотели бы отметить?

– Главное, что за эти 15 лет ИнАУ состоялась как влиятельная и уважаемая организация. Она стала демократическим инструментом для лоббирования интересов участников рынка на законодательном уровне – в исполнительных, судебных и правоохранительных органах; защиты интересов компаний, входящих в ИнАУ, и не только их; своеобразным регулятором взаимоотношений всех участников рынка.

Мы всегда уделяли серьезное внимание созданию и поддержке саморегулирующихся проектов в различных сегментах сети интернет. Собственно, вокруг одного из таких проектов и цементировалась ассоциация – нашего дочернего предприятия «Украинская сеть обмена трафиком» (UA-IX), созданного в 2000 году. 

ИнАУ является основателем постоянно действующего Третейского суда, обладающего необходимыми полномочиями и инструментами для разрешения споров между участниками рынка телекоммуникаций.

Мы всегда уделяли серьезное внимание созданию и поддержке саморегулирующихся проектов в различных сегментах сети интернет. Собственно, вокруг одного из таких проектов и цементировалась ассоциация – нашего дочернего предприятия «Украинская сеть обмена трафиком» (UA-IX), созданного в 2000 году

В 2009 году создана постоянно действующаягорячая линия Skarga для нейтрализации наиболее вредоносного контента в национальном сегменте интернета. С 2010 года Ассоциация осуществляет исследования социологических показателей и медиаисследования интернет-аудитории Украины.

Основная их цель – анализ поcещаемости веб-ресурсов и социально-демографический профиль их пользователей. Исполнитель проекта – компания InMind Factum Group Ukraine. Новый проект, которым планирует заняться ИнАУ – измерение показателей качества услуг доступа к сети интернет.

Все это время мы активно работали в области нормотворчества. Даже сложно подсчитать, к какому числу законопроектов, постановлений КМУ, нормативных актов ЦОВЗ (центральный орган власти в сфере связи), НКРСИ, местных органов власти мы давали предложения, отстаивая интересы рынка.

Конечно, в процессе обсуждения нашей позиции периодически в объединении возникали внутренние дискуссии, иногда даже очень острые. Этого сложно избежать, когда в Ассоциации представлены конкурирующие участники рынка и зависящие друг от друга структуры.

– В каких случаях вся ИнАУ действует сообща, забывая о внутренних конфликтах?

– Из достижений хочется отметить, что все эти годы мы последовательно отстаивали демократию и свободу слова в Украине. Например, в 2003-2005 годах нам удалось не дать Верховной раде принять закон о мониторинге телекоммуникаций.

Это законопроект №4042, разработанный СБУ, внесенный в 2003 году Кабмином на рассмотрение парламента. Документ был написан на нескольких страницах как очень рамочный, и предполагал, что все операторы и провайдеры на своих сетях должны были поставить за свой счет оборудование, которое бы позволило СБУ мониторить весь трафик, в том числе и интернет. Называлось это «система мониторинга сети телекоммуникаций».

В процессе обсуждения нашей позиции периодически в объединении возникали внутренние дискуссии, иногда даже очень острые. Этого сложно избежать, когда в Ассоциации представлены конкурирующие участники рынка и зависящие друг от друга структуры

Законопроект не соответствовал нормативным актам Европейского Союза и Совета Европы в области защиты прав человека. Его принятие привело бы к невозможности дальнейшей интеграции Украины в европейское сообщество. В нем сроки проведения мониторинга были неограниченными, не предусматривались гарантии защиты от злоупотреблений со стороны работников правоохранительных органов. Отсутствовали также требования публичной отчетности правоохранительных органов о количестве перехватов и эффективности их проведения.

Поскольку править этот текст ко второму чтению было бессмысленно, мы пошли по пути создания альтернативного законопроекта, и народный депутат Валерий Лебедивскийвынес его на рассмотрение Верховной рады. Он назывался «О перехвате и мониторинге телекоммуникаций» (4042-1).

В разработке проекта закона «О перехвате…» принимали участие представители ИнАУ, общественной организации «Украинское Интернет Сообщество» (УИС), «Харьковской правозащитной группы». В этом документе были определены правовые основы перехвата и мониторинга телекоммуникаций при проведении оперативно-розыскной, разведывательной и контрразведывательной деятельности и досудебного следствия.

Мы провели колоссальную работу – написали десятки писем в различные организации, и прежде всего государственные, получили сотни замечаний, провели несколько круглых столов и совещаний. 

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

О прослушке и мониторинге

– Почему нельзя было вносить правки в законопроект СБУ о мониторинге?

– Законопроект, который написала СБУ, был рамочный. А законопроект, разработанный общественностью, был скорее прямого действия, и концептуально отличался тем, что предлагал автоматизированную систему перехвата с распределенным доступом для всех органов, которые имеют право на ОРД.

Мы ставили перед собой три задачи. Задача-минимум – не дать принять закон КМУ о мониторинге ни в каком виде. Задача-максимум – принять наш вариант. Ну и где-то посередине была задача принять наш вариант за основу и не дать ко второму чтению внести в него недемократические нормы.

Для их достижения мы совместно исполнили за год несколько кульбитов с внесением четырех редакций законопроектов. В конечном итоге, после Оранжевой революции, Кабмин свой законопроект отозвал. Понятно, что все законы, ни разу не рассмотренные Верховной радой, должны были быть отозваны. А СБУ пришлось внести еще один альтернативный ЗП №4042-2 через депутата Кармазина.

– Какой была реакция СБУ на ваше сопротивление?

– СБУ пыталась с нами найти компромисс. По факту мы разошлись в нескольких ключевых моментах – по каким именно видам преступлений может быть разрешен негласный съем с каналов связи. Для нас было принципиальным, что создается автоматизированная система, к которой имеется распределенный доступ. То есть все органы, которые имеют право на ОРД, получив решение суда, могли ввести запрос на снятие информации с каналов связи, но только с конкретного сетевого идентификатора – номера телефона, IP-адреса, почтового ящика и т.п. А СБУ хотела, чтобы все запросы шли через них, и была возможность расширять круг «прослушиваемых» без решения суда. Я называла это «следить за следящими». 

Мы требовали, чтобы люди, которые попадут в зону фактически снятия информации с каналов связи, были по итогам закрытия уголовного дела уведомлены о том, что их прослушивали, и получили право ознакомиться с этой информацией. Также полученная в это время информация должна быть в определенном порядке уничтожена.

– После того как все документы по мониторингу не были рассмотрены, власти все равно возвращались к попыткам контроля телекоммуникаций?

– В результате нашей борьбы, к сожалению, все было «похоронено»: и наш законопроект, и законопроект Кабмина, и второй альтернативный. Законопроект так и не попал в зал во время шестой каденции ВРУ, и Служба безопасности больше к нему уже не возвращалась.

Но при этом регулярно появлялись либо проекты подзаконных актов, либо завуалированные нормы в закон «О телекоммуникациях», «О защите общественной морали», «Об авторских и смежных правах», которые под самыми различными предлогами позволяли мониторить, блокировать. Они фактически несли прямую угрозу свободе слова в интернете и пытались ввести цензуру. Последняя попытка СБУ заставить операторов приобретать что-то за свой счет была предпринята при обсуждении в НКРСИ законопроекта «Об электронных коммуникациях».

В подавляющем большинстве стран отсутствует специальный закон о сети интернет. И как только предпринимаются попытки вмешательства государства в регулирование сети – всегда существует опасность чрезмерного влияния на это властных структур, что может повлечь за собой неэффективность ее использования, а также уничтожить одно из основных свойств интернета – свободу коммуникаций

Государственным мужам необходимо смириться с тем фактом, что интернет – среда уникальная и, пожалуй, единственное в мире пространство, где государство не в силах регулировать что бы то ни было. И это не наши «капризы», об этом свидетельствует мировая практика: в подавляющем большинстве стран отсутствует специальный закон о сети интернет.

Как только предпринимаются попытки вмешательства государства в регулирование сети – всегда существует опасность чрезмерного влияния на это властных структур, что может повлечь за собой неэффективность ее использования, а также уничтожить одно из основных свойств интернета – свободу коммуникаций.

В любом случае, регулирование должно способствовать развитию уровня проникновения интернета в Украине, конкуренции, получению качественных современных услуг, но не препятствовать ему. Поэтому мы постоянно принимаем активное участие в обсуждении вопросов, касающихся рынка ИКТ и интернета, в частности, с представителями разных органов власти.

– Сейчас участники рынка в обсуждениях часто вспоминают законопроект №1888. Критики документа считают, что он также направлен на контроль и мониторинг конечных пользователей, а лоббистами документа называют вас и автора документа, выходца из «Датагруп» Александра Данченко...

– Я никакого отношения к появлению этого законопроекта не имею. Но лоббирую интересы рынка в части его доработки. А сам ЗП №1888, автором которого является Александр Данченко, никакого отношения не имеет к законопроекту о мониторинге или к печально известным диктаторским законопроектам от 16 января [2014 года]. Я не считаю законопроект №1888 таким, который будет контролировать пользователей и ограничивать свободу слова. В этом законопроекте есть норма о создании реестра устройств. Даже не устройств, а цифровых кодов этих устройств. Но госпредприятие, которое будет вести эту базу, не будет знать, какому пользователю принадлежит тот или иной IMEI. Данные о контрактных пользователях будут только у мобильных операторов.

– Тогда почему часть участников рынка преподносит законопроект №1888 как способ дополнительного контроля над конечными потребителями телекоммуникационных сервисов?

– Я категорически не согласна с подобными месседжами. Безусловно, №1888 – законопроект, в котором есть как положительные, так и отрицательные стороны. Данченко, с моей точки зрения, как политик и как глава комитета должен был бы сначала обсудить нормы законопроекта с рынком, а потом вносить его в Верховную раду. Думаю, в дальнейшем он так и будет поступать. Ведь после внесения законопроекта он провел несколько слушаний в комитете с участниками рынка в поисках компромисса и обещал учесть практически все замечания. 

Отмечу, что среди членов ИнАУ есть те, кто поддерживают отдельные нормы этого законопроекта. Например, вендоры.

О борьбе с контрабандой

– Какую пользу извлекут вендоры от создания базы IMEI?

– Такая база станет серьезным подспорьем в борьбе с контрабандой. За базу кодов выступает Ассоциация предприятий информационных технологий, в которую входят крупнейшие поставщики и вендоры. Они поддерживают идею базы кодов именно IMEI для устройств.

Поддерживают потому, что уже была положительная история ухода контрабанды с рынка во время угрозы отключения контрабандных устройств. Как только механизм не заработал – легальный рынок опять начал страдать. Сейчас есть все шансы цивилизованно автоматизировать возможность исключения из обслуживания как контрабандных, так и краденых телефонов. Необходимо только правильно прописать в законе, кто и за что отвечает.

Вендоры не должны конкурировать с теми, кто завозит «в черную» те же самые мобильные устройства.

В законопроекте есть нормы, в которых заинтересованы операторы радиодоступа – и прежде всего мобильные, которые сегодня получили лицензии на 3G. Их должно интересовать двукратное сокращение сроков получения разрешений на установку базовых станций.

– Но ведь все базовые станции мобильных операторов уже обладают функциями для обеспечения работы 3G...

– Во-первых, не все базовые станции адаптированы под новое поколение связи. Во-вторых, само переключение на 3G нужно будет согласовывать. Эти же базовые станции установлены для других частот, ведь им выдавали разрешения на работу на других частотах. Объемы согласований в УДЦР составляют сотни разрешений еженедельно!

Отмечу, что свои интересы по этому законопроекту имеют небольшие и средние провайдеры. Они заинтересованы в том, чтобы в базу кодов не попали устройства Wi-Fi, коммутаторы и так далее. Кстати, именно в этом вопросе автор законопроекта пошел нам навстречу.

А со стороны пользователей нужно более взвешенно подходить к тому, где и что они покупают. Если мы хотим жить цивилизованно, хотим иметь легальный рынок, большие зарплаты – то рынок должен быть реально легальным, а каждому пользователю следует способствовать этому и быть ответственным при выборе поставщика.

О пришествии 3G в Украину

– Пожалуйста, расскажите о вашем вкладе в развитие 3G в Украине.

– В 2014 году меня пригласили главным экспертом группы РПР по внедрению 3G в Украине. Я очень много времени потратила на убеждение всех и вся в том, что нам обязательно нужно провести тендер на три лицензии одновременно, и все эти три лицензии должны получить наши действующие мобильные операторы. И что это должны быть лицензии на 3G, а не на LTE.

В этом году меня пригласили главным экспертом группы РПР по внедрению 3G в Украине. Я очень много времени потратила на убеждение всех и вся в том, что нам обязательно нужно провести тендер на три лицензии одновременно, и все эти три лицензии должны получить наши действующие мобильные операторы. И что это должны быть лицензии на 3G, а не на LTE

О том, почему именно так, я могу целую лекцию прочесть. Но если кратко: рост должен быть органическим, рынок – конкурентным, а бюджет – получить максимальные и так необходимые средства (только за лицензии операторы заплатили почти 8,9 млрд гривен, не считая средств, которые будут потрачены на конверсию).

Поэтому, если есть возможность выдать три лицензии – то надо выдать три. И, в отличие от предыдущих составов НКРСИ, нынешний состав провел этот тендер и обеспечил прозрачный процесс на всех этапах его подготовки, включая выдачу лицензий.

Все абоненты всех трех крупнейших мобильных операторов в равных условиях уже сегодня получили возможность доступа к новой технологии.

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

Вопросы из Facebook

– Недавно на своей странице в Facebook глава компании «Адамант» Иван Петухов возмущался, что на встречи к главе НКРС приглашают не главу ИнАУ, а вас. Насколько справедливым является его возмущение?

– Речь шла о совещании крупнейших операторов широкополосного доступа. Меня как представителя ИнАУ пригласил на это совещание Александр Животовский [глава НКРСИ] официальным письмом.

Я 15 лет принимала участие в совещаниях разных государственных органов и отстаивала интересы рынка. Безусловно, я не просто ходила, присутствовала и задавала вопросы. Я вступала в дискуссии, аргументировала позицию членов ИнАУ по необходимости внесения изменений в те или иные регуляторные или законодательные акты – и добивалась результата по сути. Безусловно, приходилось идти на компромисс в непринципиальных вопросах и достигать консенсуса. Но принципиальные моменты отстаивались всегда. На любом уровне.

Да, есть много бывших и нынешних государственных чиновников, которые меня не очень «любят» за независимую и принципиальную позицию, и которым не очень нравится, что Татьяна Попова «слишком харизматична».

Но, очевидно, их устраивает ситуация, когда оппоненты, высказывая свою позицию, аргументируют ее со ссылками на законодательство, анализом возможных последствий на развитие рынка, на примеры зарубежного опыта. Да, собственно, и мне такой подход импонирует – деловой и конструктивный, в отличие от голословных огульных обвинений и необоснованных требований.

– Члены ИнАУ интересуются, как на вашу деятельность влияют товарищеские отношения с главой АПИТУ Эллиной Шнурко-Табаковой?

Я решила поддержать инициативу, сказав: «Поскольку в правление предлагались одни мужчины, а тут вдруг появилась женщина, я предлагаю голосовать за нее, чтобы хоть одна женщина в правлении была». На что Эля развернулась ко мне и безапелляционно заявила: «Я не женщина, я директор». В этом – вся Эллина

– А никак не влияют. Я, как и многие, умею разделять личные отношения и общественные. Эллину я впервые увидела на первом съезде Интернет Ассоциации Украины, 13 декабря 2000 года.

Эллину предложили выбрать в члены правления. Мне понравилась ее принципиальность и очень хорошее знание рынка. Поэтому я решила поддержать эту инициативу, сказав: «Поскольку в правление предлагались одни мужчины, а тут вдруг появилась женщина, я предлагаю голосовать за нее, чтобы хоть одна женщина в правлении была». На что Эля развернулась ко мне и безапелляционно заявила: «Я не женщина, я директор». В этом – вся Эллина. 

Она очень интересный и неординарный человек. Я вне работы с другими общаться не умею.

За 15 лет существования ИнАУ она 10 лет была членом правления. Она всегда занималась вопросами, связанными с защитой свободы слова в интернете, всегда ее отстаивала.

– Вы читали дискуссию вокруг поста Валерия Пекара, в которой участвовали многие члены ИнАУ, и где звучали обвинения в том, что Шнурко-Табакова задействована в схемах, как выразились комментаторы, «решения» при Минобороны?

– Единственный, кто высказал претензии – участвовавший в дискуссии Михаил Комиссарук (глава набсовета Ukr.net. – Forbes), он ставил в пример лоббирование отмены Эллиной пунктов постановлений Кабмина. Да, это было, более того – мы даже пытались в ИнАУ проголосовать за аналогичное письмо. Речь идет об упрощении процедур закупки для армии средств связи: компьютеров, планшетов и так далее – в 65-м постановлении, и упрощении внедрения новых технологий – в 120-м постановлении.

Важность этих изменений говорит сама за себя – невозможно эффективно управлять вооруженными силами без высокотехнологичных решений и тех же планшетов. То, что поднятая в декабре проблема сейчас практически решена новым постановлением и законопроектом, подтверждает правильность сделанных Эллиной шагов. 

Так что для меня этот пример – это пример формирования государственной позиции представителями бизнеса. И, на мой взгляд, чем больше будет таких случаев, тем лучше для Украины.

Уже более полугода наш общий проект www.warroom.today также стал точкой роста экспертного совета при войсках связи ВСУ, в который вошли технические эксперты ИКТ рынка Украины и который возглавляет Эллина. Благодаря работе Совета в сотрудничестве с военными увеличена конкуренция участников торговых процедур, работают антикоррупционные маркеры, осуществляются технологические и рыночные экспертизы.

Я считаю, что во многом претензии к Эллине носят личностный характер. И прежде всего это связано с тем, что она не идет на компромиссы вне системы ценностей, не приемлет манипуляций общественным мнением и сокрытия бизнес-интересов под личиной общественной деятельности

Что происходит с ИнАУ

– Что на данный момент, по вашему мнению, происходит с Ассоциацией?

– У нас 27 апреля прошел съезд, на котором счетная комиссия совершила ошибку в подсчете голосов при выборах в правление. Я думала, все разберутся в этой ошибке, и все будет хорошо. Так как волеизъявление делегатов съезда (высшего органа управления Ассоциации) было фактически искажено резолюцией и протоколом съезда, базировавшихся на ошибочных данных счетной комиссии.

Но, фактически, последний внеочередной съезд, вместо того чтобы просто исправить арифметическую ошибку счетной комиссии, продемонстрировал неспособность общего собрания принять хотя бы одно конструктивное решение. Счетная ошибка не исправлена, а беспрецедентные в истории ИнАУ усилия по срыву кворума съезда продемонстрировали ценностный разрыв между ее членами.

Манипуляции с голосами и доверенностями чем-то напоминают электоральную Украину времен сбежавшего президента Януковича. И для нас главное сейчас – сохранить конструктивный стиль работы Ассоциации с государственными органами и общественными организациями в целом, а не стать рупором маргинальной оппозиции, уходящей корнями в «дерибан» частот 2006 года и законы 16 января 2014-го.

– Вы можете оценить ИнАУ как актив? В том числе как организацию, которая имеет влияние на события в стране?

– ИнАУ всегда была системной и конструктивной частью гражданского сектора. Позитивный имидж и репутация стоят дорого, и заинтересованных в ее использовании всегда было, есть и будет достаточно. Но не надо забывать, что ИнАУ – это не только бренд, но и люди, объединенные демократическими ценностями, которые этот бренд создавали ежедневным кропотливым трудом.

Будущее – за широкополосными технологиями, мультимедийными платформами и приложениями, в первую очередь мобильными. Да – и, наконец, мы сможем воспользоваться электронными административными государственными услугами в полноценном объеме

– По вашему мнению, как будет выглядеть наш интернет-рынок через пять лет?

– Точно у нас будет LTE. Я не думаю, что как-то сильно изменится структура рынка. Как были крупные операторы, так они и останутся. И, несмотря на то что укрупнение рынка и поглощения неизбежны, останется место средним и маленьким бизнес-структурам.

Придется выйти из тени нелегалам – или уйти в небытие. Будущее – за широкополосными технологиями, мультимедийными платформами и приложениями, в первую очередь мобильными. Да – и, наконец, мы сможем воспользоваться электронными административными государственными услугами в полноценном объеме. А также еще просто бесчисленным количеством других услуг. Очень хочется верить именно в это.

– По вашим ощущениям, к обществу приходит некая интеллектуальная зрелость для положительных изменений? 

– Очень медленно, но да. Я вижу очень много всевозможных общественных движений и очень много людей, которые свое собственное время, как волонтеры, тратят на то, чтобы подтолкнуть государственных чиновников проводить реальные реформы в этой стране, реализовывают реальные проекты.

Гражданское общество сегодня на порядок более зрелое, чем после революции 2004 года. И, самое главное, мы осознали и применяем на практике контролирующие власть механизмы – и в политической плоскости, и в экспертной среде. И хотя это только начало пути – мы все должны быть оптимистами в реализации нашего общего проекта «Украина» и не допустить реваншизма.